Православие и католичество

[Fairness]

Догматическое отличие известно каждому православному: во первых вопреки постановлениям Второго Вселенского Собора (Константинопольского, 381 г.) и Третьего Вселенского Собора (Ефесского, 431 г., Правило 7), католики ввели в 8 й член Символа Веры добавление об исхождения Духа Святого не только от Отца, но и от Сына (<филиокве>); во вторых, в XIX веке к этому присоеденился новый католический догмат о том, что Дева Мария была зачата непорочною (<де иммакулата концепционэ>); в третьих, в 1870 году был установлен новый догмат о непогрешимости римского папы в делах церкви и вероучения (<экс катэдра>); в четвертых, в 1950 году был установлен еще один догмат о посмертном телесном вознесении Девы Марии. Эти догматы не признаны Православною Церковью. Таковы важнейшие догматические отличия.

Церковно организационное отличие состоит в том, что католики признают римского первосвященника главою церкви и заместителем Христа на земле, тогда как Православие признает единого главу Церкви Иисуса Христа и считает единственно правильным, чтобы строилась вселенскими и поместными соборами. Православие не признает также светскую власть за епископами и не чтит католические орденские организации (в особенности иезуитов). Это важнейшие отличия.

Обрядовые отличия суть следующее. Православие не признает богослужение на латинском языке; оно блюдет литургии, составленные Василием и Иоаном Златоустом и не признает западных образцов; оно соблюдает завещанное Спасителем причастие под видом хлеба и вина и отвергает введеное католиками для мирян <причащение> одними <освященными> облатками; оно признает иконы, но не допускает скульптурных изображений в храмах; оно возводит исповедь к незримо присутствующему Христу и отрицает исповедальню как орган земной власти в руках священника. Православие создало совсем иную культуру церковного пения, молитвословия и звона; у него иное облачение; у него иное знамение креста; иное устроение алтаря; оно знает коленопреклонение, но отвергает католическое <приседание>; оно не знает дребезжащего звонка во время совершительных молитв и многого другого. Таковы важнейшие обрядовые отличия.

Миссионерские отличия суть следующее. Православие признает свободу исповедания и отвергает весь дух инквизиции истребление еретиков, пытки, костры и принудительное крещение (Карл Великий). Оно блюдет при обращении чистоту религиозного созерцания и его свободу от всяческих посторонних мотивов, особенно от застращивания, политического расчета и материальной помощи (<благотворительность>); оно не считает, что земная помощь брату во Христе доказывает <правоверие> благотворителя. Оно, по слову Григория Богослова, ищет <не победить, а приобрести братьев> по вере. Оно не ищет власти на земле любой ценою. Таковы важнейшие миссионерские отличия.

Политические отличия суть таковы. Православная церковь ни когда не притязала ни на светское господство, ни на борьбу за государственную власть в виде политической партии. Исконное русскоправославное разрешение вопроса таково: церковь и государство имеют особые и различные задания, но помогают друг другу в борьбе за благо; государство правит, но не повелевает Церкви и не занимается принудительным миссионерством; Церковь организует свое дело свободно и самостоятельно, соблюдает светскую лояльность, но судит обо всем своим христианским мерилом и подает благие советы, может быть, и обличения властителям и благое на учение мирянам (вспомним Филиппа Митрополита и Патриарха Тихона). Ее оружие не меч, не партийная политика и не орденская интрига, а совет, наставление, обличие и отлучение. Византийские и после петровские уклонения от этого порядка были явлениями нездоровыми.

Католицизм, напротив, ищет всегда и во всем, и всеми путями власти (светской, клериакальной, имущественной и лично суггестивной).

Нравственное отличие таково. Православие взывает к свободному человеческому сердцу. Католицизм взывает к слепо покорной воле. Православие ищет пробудить в человеке живую, творческую любовь и христианскую совесть. Католицизм требует от человека повиновения и соблюдения предписаний (законничество). Православие спрашивает о самом лучшем и зовет к евангельскому совершенству. Католицизм спрашивает о <предписанном>, <запрещенном>, <позволенном>, <простительном> и <непростительном>. Православие идет в глубине души, ищет искренней веры и искренней доброты. Католицизм дисциплинирует внешнего человека, ищет наружнего благочестия и удовлетворяется формальной видимостью доброделанья (см. <Н.З.> N 119).

И все это теснейше связано с первоначальным и глубочайшим актовым отличием, которое необходимо продумать до конца и притом раз и навсегда.

Исповедание отличается от исповедания по своему основному религиозному акту и его строению. Важно не только то, во что ты веруешь, но еще и то, чем, т.е. какими силами души осуществляет ся твоя вера. С тех пор, как Христос Спаситель утвердил веру на живой любви (Матф. 23,37; Марк. 12,30 33; Луки 10,27;срв.I Иоан на 4,7 8,16), мы знаем, где искать веру и как найти ее. Это есть самое важное для понимания не только своей веры, но и особенно чужой веры и всей истории религий. Именно так мы должны понять Православие и Католичество.

Есть религии, которые родятся из страха и питаются страхом; так африканские негры в своей массе прежде всего бояться темноты и ночи, злых духов, колдовства, смерти. В борьбе с этим страхом и в эксплуатации его у других и слагается их религия.

Есть религии, которые родятся из вожделения и питаются эротикой, принимаемой за <вдохновление>; такова религия Диониса Вакха; таков <Шиваизм левой руки> в Индии; таково русское хлыстовство.

Есть религии, живущие фантазией и воображением; их сторонники довольствуются мифическими легендами и химерами, поэзией, жертвоприношениями и обрядами, пренебрегая любовью, волей и мыслью. Таков индийский браманизм.

Буддизм был создан как религия жизнеотвержения и аскеза. Конфуцианство возникло как религия исторически выстраданной и искренно прочувствованной моральной доктрины. Религиозный акт Египта был посвящен преодолению смерти. Иудейская религия искала прежде всего национального самоутверждения на земле, выдвигая генотеизм (бог национальной исключительности!) и моральное законничество. Греки создали религию семейного очага и зримой красоты, Римляне религию магического обряда. А христиане?

Православие и Католичество одинаково возводят свою веру ко Христу, сыну Божию и к евангельскому благовествованию. И тем не менее их религиозные акты не только различны, но и несовместимы по своей противоположенности. Именно этим определяются все те отличия, которые я указал в предшествующей статье (N 118).

Первичное и основное пробуждение веры для православного есть движение сердца, созерцающей любви, которая видит Сына Божия во всей Его благости, во всем Его совершенстве и духовной силе, преклоняется и приемлет Его, как сущую правду Божию, как свое главное жизненное сокровище. При свете этого совершенства православный признает свою греховность, укрепляет и очищает им свою совесть и вступает на путь покаяния и очищения.

Напротив у католика <вера> пробуждается от волевого решения: довериться такому то (католически церковному) авторитету, подчиниться и покориться ему и заставить себя принять все, что этот авторитет решит и предпишет, включая и вопрос добра и зла, греха и его допустимости.

Посему у православного душа оживает от свободного умиления, от доброты, от сердечной радости, и тогда зацветает верою и со ответственными ей добровольными делами. Здесь благовестие Христа вызывает искреннюю любовь к Богу, а свободная любовь пробуждает в душе христианскую волю и совесть.

Напротив, католик постоянными усилиями воли понуждает себя к той вере, которую ему предписывает его авторитет.

Однако, в действительности воле подчинены всецело только внешние телодвижения; в гораздо меньшей степени ей подчинена сознательная мысль; еще меньше жизнь воображения и повседневных чувствований (эмоций и аффектов). Ни любовь, ни вера, ни совесть воле не подчинены и могут совсем неотозваться на ее <по нуждения>. Можно принудить себя к стоянию и поклонам, но невозможно вынудить у себя благоговение, молитву, любовь и благодарение. Только внешнее <благочестие> повинуется воле, а оно и есть не более, чем внешняя видимость, или же, просто притворство. Можно принудить себя к имущественному <пожертвованию>; но дар любви, сострадания, милосердия не вынудим ни волею, ни авторитетом. За любовью, как земною, так и духовною, мысль и воображение следует сами собой, естественно и охотно; но воля может биться над ними всю жизнь и не подчинить их своему давлению. Из раскрытого и любящего сердца совесть, как голос Божий, заговорит самостоятельно и властно. Но дисциплина воли не ведет к совести; а покорность внешнему авторитету заглушает личную совесть окончательно.

URL: http://www.rchgi.spb.ru/christian/ilyin_3.htm

[Fairness]

Тот, кто будет строить религию на воле и покорности авторитету тот неизбежно должен будет ограничить веру умственным и словесным <признанием>, оставляя сердце холодным и черствым, заменяя живую любовь законничеством и дисциплиною, а христианскую доброту <похвальными>, но мертвыми делами. И самая молитва превратится у него в бездушные слова и неискренние телодвижения. Тот, кто знает религию древнеязыческого Рима, тот сразу узнает во всем этом его традицию. Именно эти черты католической религии всегда испытывались русской душой как чуждые, странные, искусственно натянутые, неискренние. И когда мы слышим от православных людей, что в католическом богослужении есть внешняя торжественность, доводимая иногда до грандиозности и <красивости>, но нет искренности и тепла, нет смирения и горения, нет сущей молитвы, а потому и духовной красоты, то мы знаем, где искать объяснения этому.

Эта противоположность двух исповеданий обнаружживается во всем. Так, первая задача православного миссионера дать людям Св. Евангелие и богослужение на их языке и в полном тексте; католики держатся латинского языка, непонятного большинству народов, и воспрещают верующим самостоятельное чтение Библии. Православная душа ищет непосредственного приближения ко Христу, во всем, от внутренней одинокой молитвы до приобщения Св. Тайн. Католик смеет думать и чувствовать о Христе только то, что ему позволит авторитетный посредник, стоящий между ним и Богом; и в самом приобщении он останется лишенным и умаленным, не приемля пресущественного Вина и получая вместо пресущественного Хлеба некую замещающую его <облатку>.

Далее, если вера зависит от воли и решения, то очевидно, неверующий неверит потому, что не хочет веровать, а еретик еретичествует потому, что решил веровать по своему; и <ведьма> служит дьяволу потому, что она одержима злою волею. Естественно, что они все преступники против Закона Божия и что их надо карать. Отсюда Инквизиция и все те жесткие дела, которыми насыщена средневековая история католической Европы; крестовые походы против еретиков, костры, пытки, истребление целых городов (например, города Щтединг в Германии, в 1234) в 1568г. все жители Нидерландов, кроме названных поименно, были приговорены к смерти как еретики. В Испании Инквизиция исчезла окончательно лишь в 1834 году. Обоснование этих казней понятно: неверующий есть не желающий веровать, он злодей и преступник перед лицом Божиим, его ждет геена; и вот, лучше кратковременный огонь земного костра, чем вечный огонь ада. Естественно, что люди,вынудившие веру волею сами у себя пытаются вынудить ее и у других; и видят в неверии или инаковерии не заблуждение, не несчастье, не ослепление, не скудность духовную, а злую волю.

Напротив, православный священник следует Ап. Павлу (П Кор.I, 24) не стремиться <брать власть над чужой волею>, но <споспешествовать радости> в сердцах людей; и твердо помнить завет Христа о <плевелах>, не подлежащих преждевременному выпалыванию (Матф. 13,25 36). Он признает водительскую мудрость Афанасия Великого и Григория Богослова: <то, что совершается силою против желания, не только вынуждено, несвободно и неславно, но просто даже и не состоялось> (Слово 2,15). Отсюда и указание Митрополита Макария, данное им в 1555 году первому казанскому архиепископу Гурию: <Всякими обычаи, как возможно, приучать ему татар к себе и приводить их любовию на крещение, а страхом их ко крещению никак не приводити>. Православная церковь искони веровала в свободу веры, в ее независимость от земных интересов и расчетов, в ее сердечную искренность. Отсюда и слова Кирилла Иерусалимского: <Симон волхв в купели тело омочи водою, но сердца не просвети духом, и изыде телом, а душою не спогребеся и не возста>.

Далее, воля земного человека ищет власти. И Церковь, строящая веру на воле непременно будат искать власти. Так было у магометан; так обстоит у католиков на протяжении всей их истории. Они всегда искали в мире власти, так, как если бы Царство Божие было от мира сего; всякой власти: самостоятельной светской власти для папы и кардиналов, а также власти над королями и императорами (вспомним средние века); власти над душами и особенно над волею своих последователей (исповедальня как оружие):, партийной власти в современном <демократическом> государстве; тайной орденской власти, тоталитарно культурной надо всем и во всех делах (иезуиты). Они считают власть орудием к водворению Царства Божия на земле. А эта идея всегда была чужда и Евангельскому учению, и Православной Церкви.

Власть на земле требует ловкости, компромисса, лукавства, притворства, лжи, обмана, интриги и предательства; а часто и преступления. Отсюда и учение о том, что цель разрешает средства. Напрасно противники излагают это учение иезуитов так, как будто цель <оправдывает> или <освящает> дурные средства; этим они только облегчают иезуитам возражения и опровержения. Тут речь совсем не о <праведности> или <святости>, а или о церковном разрешении, о позволенности, или же о моральной <доброкачественности>. Именно в этой связи виднейшие отцы иезуиты, как то Эскобара Мендоза, Сот, Толет, Васкоц, Лессий, Санкец и некоторые другие, утверждают, что <поступки делаются хорошими или дурными в зависимости от хорошей или дурной цели>. Однако, цель человека известна только ему одному: она есть дело личное,потайное и легко поддающееся симуляции. С этим тесно связано католическое учение о допустимости и даже негреховности лжи и обмана: надо только произносимые слова истолковать про себя <иначе>, или воспользоваться двусмысленным выражением, или молча ограничить обёем сказанного, или помолчать о правде тогда ложь не ложь, и обман не обман, и ложная присяга на суде не грешна (об этом см. у иезуитов Лемкуля, Бузенбаума, Лаймана, Санкеца, Алагоны, Лессия, Эскобара, Суареца и других).

Но у иезуитов есть и другое учение, окончательно развязывающее их ордену и их церковному деятелю руки. Это учение о дурных делах, совершаемых, якобы, <по повелению Божию>. Так, у иезуита Петра Алагоны (также и у Бузенбаума) читаем: <по повелению Божию можно убивать невинного, красть, развратничать, ибо Он есть Господин жизни и смерти, и потому должно исполнять его повеление>. Само собою разумеется, что о наличности такого чудовищного и не возможного <повеления> Божия решает решает католический церковный авторитет, повиновение коему составляет самую сущность католической веры (все эти данные заимствуем из книги И.А. Ильина <О сопротивлении злу силою>, где указаны автентичные источники).

URL:http://www.rchgi.spb.ru/christian/ilyin_3.htm

[erty]

к счастью католицизм (а может нет?) в иерархии христианских конфеский зарегестрированых в рм занимает отнюдь не первое место...

[vlah]

Norocul nostru ca chiar de-am avea ierarhi ecumenisti nu ar avea cu cine duce "dialogul fratesc". Mult mai rau le este romanilor, ei au si catolici si ierarhi ecumenisti...

[Diana]

ceea ce ma intereseaza este de ce catolicii si ortodoxii nu se pot uni? Doar pina la schisma bisericeasca(din pacate nu tin minte anii:o) crestinismul era unic. Din cauza orgoliului a doi preoti, s-a farimitat crestinismul in ortodoxi si catolici. Si din catolici in mii de secte "crestinesti" si astfel sufera poporul crestin, care nu cauta politica ci liniste si pace in suflet.

[tricom]

ftp://89.28.2.169/i/triunghi.jpg

[vlah]

e mai complicat decat poate parea la prima vedere. Schisma bisericeasca care a despartit ortodocsii de catolici a avut mai multe cauze, printre care si unele politice (departe de Hristos si Biserica). Ce n-ar zice lumea, da din momentul cand Vestul a introdus Filioque, pana la schisma au trecut in jur la 200 de ani, deci era posibila o unire (cel putin superficiala) chiar si cand catolicii aveau alt crez.
Cu timpul insa diferentele dintre noi si catolici au devenit mai multe (din cauza lor in mare parte; in afara de dogma energiilor necreate, de la 1054 ortodocsii noi doctrini importante nu au primit; pe cand ei o multime). Acum ne desparte Filioque, Purgatoriul, Infailibilitatea Papala, Suprematia Papala, Imaculata Conceptie, Ridicarea la cer cu trupul a Maicii Domnului etc...
Pana nu se vor rezolva toatea acestea (adica catolicii nu vor renunta la ele) unirea nu are rost, istoria a demonstrat ca o unire bazata pe o conciliere aparenta nu va dura mult (caci astfel de uniri au mai avut loc de-a lungul timpului).

[Augustin]

Iubiti Frati intru Hristos!

Sunt prima data pe acest forum. Punctul meu de vedere va fi poate contrar multor pareri, insa forum insemna punere in discutie a diverselor pareri. Sper ca nu voi fi judecat prea aspru.

Candva si eu ma consideram ultraortodox. Tot ce este neortodox proclamam a fi gresit si necesar a se corecta.

De ce asa era? deoarece m-am nascut ortodox, am crescut in ortodoxie, am fost educat in aceasta maniera.

Cum ar fi fost daca m-as fi nascut in alta tara, in alta confesiune sau chiar religie? Evident ca as proclama ca doar credinta (religia/confesiunea) mea este corecta. De ce asa as spune? deoarece asa as fi fost educat.

De ce acum un lutheran (de exemplu) ar trebui sa puna la indoiala credinta sa, a parintilor si strabunicilor sai. Da, el stie ca comunitatea sa s-a rupt de Biserica Catolica. S-a rupt din cauza imoralitatii clericilor.

De ce acum un armean (un alt exemplu) ar trebui sa puna la indoiala credinta sa? Armeanul este ferm convins ca si-a pastrat credinta sa neclintita. El pastreaza credinta celor 3 Sinoade Ecumenice, iar ceilalti au adoptat si alte dogme ("erezii" poate pentru armean).

Vreau eu oare acum sa pun la indoiala credinta mea? NU. Ce ar trebui eu acum sa fac? sa caut care este Biserica cea dreapta ? Ma tem ca voi cadea in una din extreme - ori voi accepta vreo comunitate neo-protestanta ori voi accepta iudaismul.

Biserica este comunitatea credinciosilor care marturisesc o credinta si se impartasesc din acelasi Trup al lui Hristos!

Biserica este UNA!

Toti aceasta o afirmam si suntem toti clar convinsi de aceasta. Noi, ortodocsii, consideram ca aceasta UNA Biserica este cea Ortodoxa.
Sa judecam acum pe principiile dogmatice.
Daca este doar una singura Biserica, si e cea Ortodoxa, atunci ceilelalte confesiuni crestine nu sunt in Biserica. Bine!

Cand un catolic se converteste la ortodoxie, nu este botezat. Iar daca a primit Sf.Mir la catolici, nu este miruit, ci doar face o declaratie si se face o slujba specifica.

Ce spune aicii dogma? Doar Biserica poate administra Sfintele Taine a Botezului, a mirungerii. Nu este oare doar o Singura Biserica si un Singur Botez?
De ce noi Biserica Ortodoxa consideram Tainele (Sacramentele) administrate de catolici ca fiind valide?

Mai mult ca atat daca vreun cleric catolic se converteste la ortodoxie, nu mai este hirotonit, ci doar in timpul liturghiei face o declaratie si este imbracat in vesminte de rit bizantin cu aclamatii "Vrednic este".

Inseamna ca noi, Biserica Una, acceptam si validitatea preotiei catolice, iar in in consecinta si continuitatea apostolica a catolicilor.

Unde este atunci Biserica UNA? nu putem afirma ca la catolici e doar o urma de Biserica, caci dogmatic vorbind, credinciosii ori sunt in Biserica, ori nu sunt in afara acesteia.

Sfintii Apostoli aveau divergente dogmatice privind circumciziunea crestinilor proveniti de la prozeliti. Aceasta insa nu-i incurca sa ramana intr-o Singura Biserica Sfanta.
Iar mai tarziu a fost o alta divergenta avuta intre Sf.Policarp si Papa Romei Anicet privind data sarbatoririi Sf.Pasti. Ambii afirmau ca pastreaza traditia apostolica. Diverenta nu a creat schisma, ci din contra fiecare a ramas pe traditia sa, in comunicare euharistica cu celalalt.

Astazi intre ortodocsi si catolici exista divergente in dogme. Eu as spune neinsemnate, care ar putea fi depasite. Insa nu cred ca dogmele ne despart pe noi, ci noi insine nu dorim o apropiere.

[Fairness]

Cum putem noi crestinii ortodocsi sa dorim aceasta unire daca ea ar implica in esenta sa:

in cazul catolicilor - supunerea nu lui Iisus Hristos, ci lui Papa de la Roma; sa acceptam infaibilitatea papala, ca Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, sa consideram cuvantul rostit de el ca unul echivalent cu cel din Sfanta Scriptura? Cum putem sa acceptam indulgentele papale - ca pacatele noastre sa fie iertatre pentru o suma de bani?

in cazul unirii cu protestantii - ar implica sa ne lepadam de Maica Domnului, de "duhurile drepţilor celor desăvвrşiţi" (Evrei 12;23), sa nu recunoastem o multime de minuni facute la moastele Sfintilor, sa renuntam la rugaciunile adresate lor, sa nu acceptam Sfintele Taine etc.

- in cazul armenilor - ar implica erezia monofizita care a fost condamnata de Sinodul Ecumenic, erezia care nu accepta ca in Iisus Hristos sunt doua vointe si doua lucrari sau energii, corespunzatoare celor doua firi, neamestecate si neschimbate, neimpartite si nedespartite, precum si neopuse una alteia, cea omeneasca urmand intru totul vointei si lucrarii celei divine.

Daca unirea ar implica acceptarea de noi a acestor erezii - DA, EU NU DORESC ACEASTA UNIRE!

Ce au aceste confesiuni ce nu are Biserica Ortodoxa?
De ce trebuie sa renuntam la ceea ce a pastrat cu sfintenie Biserica Ortodoxa pe parcursul a 2000 de ani, pentru care au varsat sangele o multime de Sf.Martiri. Si noi acum sa renuntam la cele sfinte de dragul cuiva?

[Augustin]

Cele enumarate de tine sunt ca niste definitii din cartile lui Protos. Nicodim Mandita sau din manualui de Istorie Bisericeasca a lui Pr. Prof. Dr. Ioan Ramureanu.

Cand citeam eu cartile de mai sus, imi faceam o imagine a catolicilor. Nevrand am nimerit intr-o biserica romano-catolica. Era frumoasa, in stil bazilic. Toate gandurile mele erau doar la Filioque, imaculata conceptie, "inchinare la Papa" si altele invatate de mine. Cand am inceput sa cercetez indeaproape mi-am dat seama ca ceea ce eu invatam era umflat si prezentat nu intocmai corect.

Eu va chem la o judecata personala, debarasata de conceptii prestabilite.
Prima intrebare pe care ar trebui sa puna cei ce nu doresc unitatea crestinilor este:

"Daca eu as fi fost nascut intr-o familie catolica sau protestanta.... as fi cautat Biserica adevarata sau as fi ramas in credinta si Biserica parintilor si bunicilor mei?"

Fairness, acesta este intrebare pentru tine.

[tricom]

"Biserica este comunitatea credinciosilor care marturisesc o credinta si se impartasesc din acelasi Trup al lui Hristos!" aici e problema ...

"Biserica este trupul lui Hristos, capul Bisericii este Hristos, iar noi creştinii sоntem trupul. "El este capul trupului, al Bisericii (Col.1,18)"
http://logos.md/forum/showthread.php?t=68

"Astazi intre ortodocsi si catolici exista divergente in dogme. Eu as spune neinsemnate, care ar putea fi depasite. Insa nu cred ca dogmele ne despart pe noi, ci noi insine nu dorim o apropiere."

cineva spunea ca vrea sa moara pentru o llitera din dogma ... , de fapt intrebarea e ce sint dogmele si la ce ne trebuie , dar asta in alta ramura ...

[Fairness]

Daca eu as fi fost nascut intr-o familie catolica sau protestanta.... as fi cautat Biserica adevarata sau as fi ramas in credinta si Biserica parintilor si bunicilor mei?

Parerea mea este ca daca omul cauta Adevarul, si nu satisfacerea unor idei sau superstitii proprii, Domnul ii va ajuta neaparat in aceasta.

Biserica este UNA!

Toti aceasta o afirmam si suntem toti clar convinsi de aceasta. Noi, ortodocsii, consideram ca aceasta UNA Biserica este cea Ortodoxa.

Biserica Orodoxa niciodata nu se axa pe aceasta idee, spre deosebire de cea catolica. Care pana in prezent vede ca o conditia esentiala in unirea Bisericilor:
acceptarea suprematiei si primatului Papei si nu a lui Iisus Hristos asupa Bisericii (http://www.patriarchia.ru/db/text/87438.html)
Spre deosebire de noi ortodocsii, catolicii au o convingere fanatica in aceea ca doar Biserica catolica este cea adevarata. Duc o mare lipsa in smerenie si se socot doar pe ei ca alesii lui Dumnezeu.

Cred ca cunoasteti ultimile declaratii ale Papei:
"Biserica Catolică işi revendică titlul de unica şi adevărata biserică a lui Hristos. Potrivit unui document publicat de Vatican, celelalte biserici creştine nu ar fi complete, întrucât nu recunosc legimitatea Papei ca lider al întregii crestinătăti" (http://www.adevarul.ro/articole/papa-benedict-rupe-biserica-catolica-de-restul-crestinatatii/319005)

Desigur ca si catolicii se pot mantui care duc o viata crestina. Dar desavarsia ese doar in Ortodoxie. Acest fapt ne demonstreaza clar o simpla comparatie a nivelului duhovnicesc cu mult mai desavarsit al Sfintilor Bisericii Ortodoxe cu cel al Sfintilor catolici. Pentru ortodocsi importa mai mult interiorul, iar pentru catolici - exteriorul.

[JJBo]

Avem tangenţe deoarece AM FOST una. Papa întradevăr nu poate fi sfânt, toţi suntem păcătoşi atâta timp cât trăim. Nu ştiu ce aş face eu dacă m-aş fi născut protestant sau altceva, dar când eram mic - mai nu cădeam în secte, mai nu-mi făceam religii proprii, citind www.sfaturiortodoxe.ro - am devenit ortodox, acest sait mi-a spălat toate imaginile false. Încearcă să mai intri în vreo Biserică Ortodoxă, şi vezi ;)

[Augustin]

Frate Fairness, te rog ceva. Insa sa nu fie spre suparare....
Cand doresti sa spui ce afirma catolicii, sa nu aduci pentru aceasta citate de pe situri ortodoxe, ci de pe cele catolice. Ca judecata sa fie dreapta.

Cum se pot mantui catolicii, daca "In afara de Biserica nu e mantuire" (Sf.Ciprian al Cartaginei) ?

Ori consideri ca catolicii sunt in aceiasi Biserica Una, Sfanta si Apostolica?

Candva imi era frica sa citesc carti eterodoxe, caci asa am fost educat, insa am depasit aceasta.
In ceea ce priveste afirmatia ta despre catolici "catolicii au o convingere fanatica in aceea ca doar Biserica catolica este cea adevarata. Duc o mare lipsa in smerenie si se socot doar pe ei ca alesii lui Dumnezeu."
voi cita un fragment din textele Vatican II:

"15 - (Biserica şi creştinii necatolici)
Cu aceia care, fiind botezaţi, poartă numele de creştini dar nu mărturisesc întreaga credinţă sau nu păstrează unitatea comuniunii sub conducerea urmaşului lui Petru, Biserica se ştie unită din mai multe puncte de vedere. Există, într-adevăr, mulţi care cinstesc Sfânta Scriptură ca normă de credinţă şi de viaţă, dau dovadă de un zel religios sincer, cred cu iubire în Dumnezeu Tatăl Atotputernicul şi în Cristos, Fiul lui Dumnezeu, Mântuitorul, sunt însemnaţi cu Botezul prin care sunt uniţi cu Cristos, ba chiar recunosc şi primesc şi alte sacramente în Bisericile sau comunităţile lor bisericeşti. Mulţi dintre ei se bucură şi de episcopat, celebrează sfânta Euharistie şi au o evlavie deosebită faţă de Fecioara Născătoare de Dumnezeu. La acestea se adaugă comuniunea în rugăciune şi în alte binefaceri spirituale şi chiar o adevărată unire în Duhul Sfânt, care cu darurile şi harurile Sale lucrează şi în ei prin puterea Sa sfinţitoare şi i-a întărit pe unii dintre ei până la vărsarea sângelui. Astfel, Duhul trezeşte în toţi ucenicii lui Cristos dorinţa şi acţiunea pentru ca toţi să se unească paşnic, în modul stabilit de Cristos, într-o singură turmă sub conducerea unui singur Păstor. Pentru a ajunge la aceasta, Maica Biserică nu încetează să se roage, să spere şi să lucreze şi îi îndeamnă pe fiii săi la curăţire şi la reînnoire, pentru ca semnul lui Cristos să strălucească mai limpede pe faţa Bisericii."

Apropos, Fairness, ai fost in vreo comunitate eterodoxa, ca sa poti afirma de la tine si nu de la ceea ce ai citit pe unele situri/carti/reviste ?

Sunt mandru ca sunt ortodox. Sunt constient ca Biserica Ortodoxa sufera de stagnare. Are multe probleme de rezolvat mai ales ce tine de liturgica.

Fraza "o simpla comparatie a nivelului duhovnicesc cu mult mai desavarsit al Sfintilor Bisericii Ortodoxe cu cel al Sfintilor catolici" chiar ma mira.
Care sunt unitatile de masura a nivelului duhovnicesc?

[Vernon]

Chiar mi-a fost plictisitor să-ţi citesc "Crezul", Augustine. Astfel de ginduri nu le intalnesc pt. prima dată. Lumea e inţesată de astfel de "creştini" care nu au nimic comun cu Hristos, cu creştinismul. E o constatare tragică, dar actuală. Problema constă in altceva, insă. Ereziile satanice pe care le impărtăşesc astfel de "creştini" nu se rezumă doar la sufleţelul lor, ci sint injectate (indiferent de părerea victimelor) mai departe (cu ajutorul acestor "fraţi"), in sufletul altor oameni confuzi, care nu au o părere bine formată, bazată pe realitatea imediată.

Nu pot să nu remarc cameleonismul tău. E strigător. Chiar dacă incerci să ne linişteşti, că cică te mindreşti cu "Ortodoxia" ta - ura faţă de Ea te dă de gol. Minţi de ingheaţă apele. Asta e caracteristic tuturor ecumeniştilor. Linguşeala şi minciuna. De altfel, nici nu ştiu ce cauţi tu aici, pe acest forum Ortodox. Aveţi (voi - ecumeniştii) atitea Forumuri şi siteuri, in care discutaţi cu de-amănuntul cum să anihilaţi (dizolvaţi) Ortodoxia. Rămii acolo şi du-ţi pină la capăt misiunea. Ştii bine despre ce vorbesc.

Nu cred că face să aduc aici părerea colectivă a Sf. Părinţi referitor la catolicism şi ecumenism. E bine ştiută şi foarte clară, pt. creştini, bineinţeles.

Iată 2 linkuri pt. ortodocşii neinformaţi care doresc să afle măcar olecuţă de adevăr despre erezia catolică şi pan-erezia ecumenistă.

http://www.ortodoxie-catolicism.ro/
http://eresulcatolic.50webs.com/credinta.html

[Fairness]

Cum se pot mantui catolicii, daca "In afara de Biserica nu e mantuire" (Sf.Ciprian al Cartaginei) ?

Ori consideri ca catolicii sunt in aceiasi Biserica Una, Sfanta si Apostolica?

Sf.Ciprian al Cartaginei a trait in sec.III cand inca a fost Biserica Una, Sfanta si Apostolica impreuna cu cei care dupa schisma au devenit catolici.
Desigur, in tot felul de secte, erezii nu poate fi mantuire, iar cei ce s-au indepartat de la dreapta credinta se aseamana cu o pasare cu o singura aripa.
Inca atunci Sf. Ciprian, papa al Cartaginei - RECUNOSCUT CA SFANT DE VATICAN - combatea cu fermitare in sec al III lea dupa Hristos metodele teroriste si tiranice prin care papa Stefan al Romei voia sa impuna primatul papal:
"Nu intelegem sa judecam pe nimeni, nici sa scoatem din comuniune pe aceia care gandesc altfel. Niciunul dintre noi nu se constituie ca episcop al episcopilor si nu-si procura adeziunea colegilor cu mijloace de teroare tiranica, spre a-i determina prin constrangere"
"fratele Stefan scrie cu NEPRICEPERE si NEPREVEDERE, printre altele, lucruri care denota TRUFIE, ori afara de subiect, ori CONTRADICTORII. El e PLIN de prezumtie si de ORGOLIU, APARA LUCRURUI STRAMBE SI FALSE, NU ADERA LA LUCRURI ADEVARATE SI DREPTE. Episcopii se cuvine nu numai sa invete pe altii, ci sa invete si ei de la altii, pentru ca aceia invata mai bine pe altii care progreseaza in fiecare zi insusindu-si cunostinte din ce in ce mai inalte."

Apropos, Fairness, ai fost in vreo comunitate eterodoxa, ca sa poti afirma de la tine si nu de la ceea ce ai citit pe unele situri/carti/reviste ?
Da, am fost chiar un membru al acestei comunitati eterodoxe. Si stiu foarte bine ce urmari grave poate avea aceasta abatere.
Am fost si la o biserica catolica (dar nu am asistat la slujba), cu nimic ea nu m-a impresionat, poate doar ca un obiect arhitectural.

Fraza "o simpla comparatie a nivelului duhovnicesc cu mult mai desavarsit al Sfintilor Bisericii Ortodoxe cu cel al Sfintilor catolici" chiar ma mira.
Care sunt unitatile de masura a nivelului duhovnicesc?
Acest nivel duhovnicesc nu se masoara, ci se simte prin Harul ce au avut acesti Sfinti si prin lucrarile acestui Har: scrierile si faptele lor, cat de intensa viata duhovniceasca au avut.
Sunt o multime de exemple din vietile Sfintilor catolici care ne pot demonstra aceasta diferenta in modul de traire a acestei vieti duhovicesti. La catolici aceasta se rezuma doar la realizarea faptelor bune, pe cand sufletul poate sa fie bantuit de patimi. La ortodocsi pe langa faptelele bune importa mult si lupta cu tine insuti, tendinta spre desavarsire, si nu doar aspectul exterior.
Sfintii ortodocsii niciodata nu se credeam mantuiti, ci pacatosi, aveau o smerenie.
Iar citind vietile Sfintilor catolici puteai vedea ca ei se comparau pe sine cu Iisus Hristos, Sfintele vedeau in vis ca Hristos le lua de mirese etc.
Un exemplu interesant in acest sens poate servi o Analiza comparativa a tipul de sfintenie Sf. Serafim de Sarov si cea a lui Sf.Francesco D'Assisi (catolic):
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28866

[Augustin]

Jose Manuel Durao Barroso, Presedintele Comisiei Europene a spus zilele acestea o frumoasa fraza:
"Este timpul sa vorbim nu de altii, ci cu altii"

[Fairness]

Inefecienta acestei convorbiri ne-a aratat III-a Adunare ecumenică ce s-a desfasurat saptamana trecuta la Sibiu.
Fiecare a ramas pe pozitiile sale:

PS Kirill, mitropolit de Smolensk si Kaliningrad: „Ne confruntăm cu o criză a mişcării ecumenice, cu o nouă sciziune a familiei creştine. Aceasta din cauza faptului că nu avem o percepţie comună asupra moralei creştine. Care este mesajul creştin cu privire la păcat? Aceasta este o grijă majoră pe care vreau să o impărtăşesc cu dvs.“

episcopul Wolfgang Huber, preşedintele Consiliului Bisericii Evanghelice din Germania: „Bisericile protestante nu sоnt mulţumite, de exemplu, de cum este abordată chestiunea botezului. Bisericile noastre ar trebui sa găsească o expresie comună, asumată de toţi şi care să-i atragă pe toţi cei ce doresc să se apropie de credinţa creştină“

[vlah]

(Fericite) Augustine, Congreaţia pentru Doctrina Credinţei a dat publicităţii, pe data de 29 iunie 2007, un document explicativ ce lămureşte, din perspectivă catolică, cвteva noţiuni teologice folosite оn dialogul ecumenic. Documentul a fost oficial semnat de către cardinalul William Levada, prefectul Congregaţiei pentru Doctrina Credinţei şi aprobat de papa Benedict al XVI-lea.

Si uite ce scrie acolo:
„Biserica lui Hristos subzistă оn Biserica Catolică”. Pornind de la realitatea evanghelică prin care „Hristos a instituit doar o singură Biserică”, оn document se afirmă că Biserica existat de-a lungul veacurilor şi va continua să existe, cuprinzвnd „toate elementele pe care Hristos Оnsuşi le-a instituit”. „Această unică Biserică a lui Hristos, pe care o mărturisim şi оn crez ca „una, sfвntă, catolică şi apostolică” [….] Această Biserică, organizată şi constituită оn lume, subzistă оn Biserica Catolică, condusă de succesorul lui Petru şi de episcopii aflaţi оn comuniune cu el”. Documentul formulează astfel fără echivoc principiul recunoaşterii validităţii eclesiologice a Bisericii, din perspectivă catolică, afirmвnd ca principiu obligatoriu comuniunea cu Suveranul pontif şi plasвnd оn fundal valabilitatea mijloacelor sfinţitoare şi ortodoxia credinţei.
Acelaşi punct lămureşte şi sensul noţiunii de „subzistenţă” prin apelul la constituţia „Lumen gentium” promulgată la conciliul Vatican II, insistвnd asupra caracterului de „perenitate şi continuitate istorică a tuturor elementelor instituite de Hristos оn Biserica Catolică şi prin care Biserica lui Hristos este prezentă оn lume”. Acest termen „poate fi atribuit numai Bisericii Catolice, оntrucвt reprezintă o emblemă a unităţii mărturisită de simbolul de credinţă”, fapt ce face ca teza catolică să afirme că Biserică „una” a lui Hristos se află prezentă, real şi deplin, numai оn Biserica Catolică.

Deci catolicii afirma, asemeni noua, ortodocsilor, ca ei sunt singura biserica apostoleasca si soborniceasca. Iar toate aceste "manifestari ale dragostei fratesti" (si afirmatii gen: Doi plamani, biserici surori si altele) sunt de fapt fatarnicie, ma mira ca cineva le mai ia in serios, fiind, probabil, ametiti de cuvintele mieroase ale unor ierarhi si manifestari ale "dragostei fratesti", asemenea celor de la Taize.

Probabil ai dreptate, ar trebui sa ne informam si din sursele catolicilor (desi, in Pateric e descris un caz cand unui calugar i s-a luat harul numai pentru ca pastra o carte a ereticilor in chilie) pentru a fi mai obiectivi, insa aceasta o facem cand avem o credinta fundamentata si o cultura teologica, pana atunci ar fi bine sa ne limitam la matanii si manuale de teologie :)

P.S.
Vernon, no offence, da care a fost scopul pentru care ai atacat un frate intru Hristos? nu cumva astfel aperi Biserica lui Hristos? :)
E normal ca intr-o Adunare (Εκκλησια) sa fie pareri diferite la diverse subiecte, iar daca cineva greseste ar trebui sa-l corectam (in caz ca singuri suntem mai drepti) si nu sa anatemizam cu patos pe toţi ce gвndesc diferit.

[arhim.ambrozie]

In anul 1054 din trupul Bisericii Ortodoxe celei adevărate s-a rupt Biserica Romano-Catolică. Un cardinal ingamfat, Humbert, s-a dus la Constantinopol şi a depus pe Sf. Masă a catedralei Sf. Sofia, un act de rupere a creştinismului in două. Aşa s-a rupt Biserica Romano-Catolică de Biserica Ortodoxă. De ce s-a intamplat acest lucru? Simplu spus, fiindcă domnul cardinal Humbert a vrut să impună peste toată Biserica supremaţia administrativă a papei.

Pană atunci intreaga Biserică fusese organizată pe neamuri, fiecare neam avand conducătorul lui bisericesc, şi fiecare eparhie avand episcopul ei, in comuniune cu şeful spiritual al ţării respective, acesta fiind, la randul său, in comuniune cu toţi conducătorii spirituali ai tuturor neamurilor. in comuniune, nu in supunere. Unul din ei, din motive tradiţionale, istorice, nu teologice, era admis a fi primus inter pares, adică primul intre egali. Acesta era episcopul Romei, pentru că Roma fusese capitala imperiului, deci din motive politice şi istorice, nu bisericeşti şi dogmatice.

Papa şi cei din jurul lui, au tins intotdeauna să domine administrativ toate Bisericile, deşi o mie de ani el nu avusese acest drept şi nu exercitase nici o conducere universală. Dacă ar fi fost vorba să se aplice, in această privinţă, vreun drept, vreun primat, apoi nu episcopul cetăţii Romei, cetatea in care sfinţii Petru şi Pavel au fost martirizaţi, ar fi fost indreptăţit la aceasta, ci episcopul Ierusalimului, cetatea Domnului. Patriarhul Ierusalimului afirma acest lucru pină оn ziua de astăzi!

Problema unui şef universal al Bisericii şi nu s-a pus niciodată inainte. Iisus Hristos a fost considerat Capul Bisericii. Şi nu s-a simţit nevoia nici unui adjunct sau vicar, sau locţiitor. Doar Roma a simţit această nevoie, pentru că a vrut să se impună ea in această calitate, şi nu atat din cauza lui Petru, cat pentru a continua rolul impăratului roman, ca Pontifex Maximus.

Rezultatul acţiunii nechibzuite a Romei, prin cardinalul Humbert, a fost deci ruperea in două a lumii creştine. Papa s-a autoproclamat Pontifex Maximus, adică cel mai mare prelat, dar lumea răsăriteană nu i-a recunoscut această calitate. Papa a căzut astfel şi din calitatea de primus inter pares. Locul i l-a luat Patriarhul Constantinopolului, tot pe motive istorice, si nu dogmatice, deoarece Constantinoplul a fost a doua Romă, capitala Imperiului de răsărit. Se vor implini in curand incă o mie de ani de cand Biserica Răsăriteană trăieşte sub vechea formă eclesiastică din primul mileniu. Patriarhul Constantinopolului este primul intre egali, dar fără să exercite vreo conducere sau control asupra altor Biserici. Acest control il exercită totalitatea episcopilor ortodocşi adunaţi in Sinod. Ei pot fi prezidaţi sau convocaţi de patriarhul de la Constantinopol, dar nu conduşi. Preşedinţia poate fi conferită şi altcuiva, prin inţelegere.

Odată inceputul dezbinărilor făcut, ele au continuat. La оnceputul sec. al XVI-lea, călugărul catolic german Martin Luther a provocat o a doua mare dezbinare. Din trupul romano-catolicismului s-a rupt o parte, şi aşa s-a născut protestantismul. A venit apoi Jean Calvin, şi mulţi alţii, şi in felul acesta s-au născut la inceput cateva Biserici Protestante mari. Pe vremea regelui Henric al VIII-lea, Biserica Angliei s-a rupt şi ea din trupul Romei şi a dat naştere Bisericii Anglicane, regele proclamandu-se el cap al Bisericii in locul papei. Şi astăzi regina Angliei se consideră conducătoarea Bisericii Anglicane in Anglia şi a Bisericii Presbiteriene in Scoţia!

Dezbinarea a continuat şi a crescut pană la măsura a peste 1000 de biserici şi secte in vremea noastră. Nimeni nu mai ştie cate au apărut in ultima vreme, mai ales in S.U.A. dar şi in Europa, dezbinand astfel Biserica despre care Mantuitorul a spus că trebuie „să fie una", precum trupul Său unul este.
Incă Sf. Ap. Pavel pusese dramatica intrebare pe care ne-o punem şi noi: „Au doară s-a impărţit Hristos?".

mitropolitul Antonie Plamadeala